Это уже похоже на нормальную дискуссию. Отвечу тоже по пунктам.
1)Про то, что Вы являетесь сторонницей юридического запрета ТН детей, Вы действительно нигде прямо не сказали. Но на этом форуме «засветились» как минимум два мерзавца (один выдавал себя за учёного, а другая была, по-видимому, «молодой, да ранней»), которые позиционировали себя именно как таковые и даже, следом за ещё одним подонком от официальной науки, покойным И.С, Коном (знаю, знаю, «о мёртвых или хорошо, или никак», но в случае с пропагандистами «ненасильственной» педофилии это у меня, сказать по правде, плохо получается), проводили аналогию между поркой детей и сексуальным насилием над ними, что есть не просто клевета на НОРМАЛЬНЫХ родителей, а попытка подвести их под ОЧЕНЬ СТРАШНУЮ статью, т.е. однозначно преступное деяние (за которое их в принципе нужно отдать под суд). Кроме того, это – наглое перемещение вины «с больной головы на здоровую», поскольку у истоков борьбы за законодательный запрет ТН детей (сначала в школах, а потом в семьях) стоят на Западе (в Великобритании, где всё и началось в 1970-х) именно организации педофилов и геев – впоследствии, когда педофилов начали преследовать, дело продолжили – и продолжают до сих пор - их адвокаты и сотрудничавшие с ними люди и организации  (см. http://arks.org.ru/index.php/2011-06-27 … 8-51.html; книгу, на которую они ссылаются, “The Fight For The Family” by Lynette Burrows, я купил в Англии, так что оригинал у меня тоже есть). Но возвращаясь к нашим делам: в предпоследнем Вашем посте Вы выдали такую агрессивную тираду в адрес родителей, воспитывающих детей так, как когда-то воспитывали их самих, что я невольно мысленно объединил Вас с этими и другими известными мне по разным дискуссиям в Нете «детозащитниками» – со всеми вытекающими отсюда дальнейшими выводами.
Вот эта цитата:
«И часто у таких "родителей" спрашиваешь: "НУ ЗАЧЕМ?!!", а они: "НАС ТАК ВОСПИТЫВАЛИ, И МЫ ТАК БУДЕМ" (ага, мозги "волшебным" ремнём выбили напрочь), а рядом малыш весь в синяках. И слов уже нет, хочется этим же ремнём удавить этих людей».
Вы высказали желание удавить их ремнём, а некоторые из этих СУЩЕСТВ доходят до угроз гомосексуального насилия, выражая их матом. Если я ошибся или Вы неточно выразились, то, честно говоря, только рад, поскольку, видит Бог, не хотел изначально думать о Вас плохо.
2) По этому поводу я уже неоднократно высказывался раньше. А вывод, что Вы ратуете за воспитание без запретов, я сделал на основании следующих ваших слов:
«Вы писали про тотальный запрет девушкам и юношам на всевозможные подростковые развлечения. Простите, но это же нереально. Подростковый возраст таков, что хочется всё попробовать, а если запрещают хочется вдвойне. Я сужу по-себе (согласна, моя история далеко не пример, но я то сужу по ней), и школу прогуливала, и двойки получала, и красилась, и на каблуках ходила,и сейчас крашусь и ношу обувь на каблуке. И ничего страшного не случилось. Я не курила, даже пробовала и не курю,не напивалась, поздно не возвращалась и это ТОЛЬКО потому, что мне НЕ запрещали это. Говорили:"Твоя головы, ты и думай." Если бы запрещали, а тем более били, я боюсь представить, что бы натворила. Особенно меня поразил Ваши слова: "... уход из дома неизвестно куда". Вы что, думайте, что подросток будет отчитываться о каждом шаге? Смею Вас уверить, что НЕТ, будет врать, изощряться, сбегать из дома, но не скажет, потому что гордый, в это время все гордые. А Вы его за это будете бить, а он озлобляться и делать Вам назло ( потому что подростки всегда делают на зло), и так пока либо Вы его не сломайте, либо он не сбежит от Вас». Конец цитаты.
3) Синяки на руках могли быть от того, что ребёнок сопротивлялся наказанию и не дал родителям возможность отхлестать его нормально, по «мягкому месту» (случай, когда отец или мать с ремнём гоняется за ребёнком по квартире и бьёт, не глядя куда, всякий раз, как догонит). Если бы государство, СМИ и вся эта «правозащитная» мразь разного калибра не настраивала ДЕТЕЙ на то, что они неприкосновенны и родители не имеют права наказывать их физически, случаев такого открытого сопротивления было бы, несомненно, значительно меньше. Но если у ребёнка синяки ещё и на лице, и виноваты в этом именно родители (а не дюжий гадёныш со двора), то этот пример, вероятно, сюда не подходит. Бить ребёнка по лицу ремнём нельзя ни в каком случае (!), и я за это, пардон, нигде не агитировал (напротив, даже уточнял, что, как и моя мама и тетя, имею в виду только попку, где даже сильные следы заживают). Тут налицо либо неадекватность родителей (тогда необходимо лечение или как минимум помощь психиатра), либо совершенное неумение их владеть собой. Не факт, что необходимо сразу лишать их родительских прав, но поставить им на вид недопустимость таких действий, несомненно, нужно (но не при ребёнке).
И, кстати, насчёт якобы органического родства порки и зверского избиения. Научные аргументы и статистические свидетельства против этого я уже приводил. Здесь же хочу провести аналогию с медициной – любое лекарство, в зависимости от дозы, характера и цели употребления, может принести либо пользу, либо вред. Теофедрин можно использовать для снятия астматического приступа, а можно в качестве наркотика. Снотворным можно успокоить, а можно отравить (если дать очень большую дозу). Так и с ремнём. Одно дело – хлестать им по заду, другое дело – по лицу или голове. Одно дело – выпороть дочь, пришедшую домой в 4 часа утра, другое дело – по забывчивости не купившую хлеб. Вы правы, если у ребёнка нет способностей к математике, то нобелевского лауреата в этой области из него не сделаешь ни ремнём, ни чем-либо другим. Но совсем иначе выглядит ситуация, когда ребёнок в ответ на требование выполнить домашнее задание нахально заявляет: «Я не буду!» или обманом уклоняется от этого (например, врёт, что не задали, а потом получает двойку).
4) Я не знаю, как было в том случае, на который Вы ссылаетесь. Может быть, там действительно имел место злой умысел или пренебрежение родителей своими обязанностями. Но в принципе ребёнок может быть худым просто потому, что в семье не на что купить продукты – и вовсе не из-за того, что родители – алкаши (да и алкашами сегодня часто становятся те, кто при других обстоятельствах вполне мог бы этого избежать. Пример – мой покойный (видите, сколько я уже видел смертей, при том, что не бывал на войне?) друг – талантливый музыкант, судомоделист, инженер). Не забывайте, в какое время и при каком режиме мы живём. Идеология индивидуальной конкурентоспособности (личной, а не, скажем, фирмы или магазина) сама по себе БЕСЧЕЛОВЕЧНА, а следовательно, преступна. На Западе официоз формально от неё открещивается (в тех же США говорят о вере в Бога и любви к своей стране). Пусть это –лицемерие, но у нас «ЧЕЛОВЕК должен быть конкурентоспособным» произносится на всю страну НА САМОМ ВЫСОКОМ УРОВНЕ! Этому учат молодёжь (сам слышал, что внушали моим студентам представители «Росмолодёжи» - а не пустить их на занятия я не имею права!). Такое общество не может не порождать голода и нищеты, а помощь семьям с тяжёлым материальным положением у нас осуществляется в основном на словах. Ещё раз уточню – это лишь одна из вероятностей, я не могу утверждать, что Вы столкнулись именно с этим. А обливание помоями свидетельствует о том, о чём я уже говорил выше (т.е. как минимум о неадекватности родителей), и наказания (никакие!), как и воспитание, тут вообще не причём.
5) Ну тогда у меня случай другой. Где-то до 2008 г я вообще не проявлял никакого интереса к подобным дискуссиям, считая, что это – личное дело каждой семьи, и СТРАШНЫЕ реалии нашего времени так или иначе приведут здравомыслящее большинство родителей к необходимости уделять воспитанию своих детей ПОВЫШЕННОЕ внимание и выбрать оптимальный способ воздействия на последних (заметьте, я сознательно не уточняю – какой, потому что для каждого ребёнка он свой).
Но начиная с того ПРОКЛЯТОГО года газеты запестрели сообщениями об уголовных преследованиях родителей за строгость к детям, об изъятиях детей из семей из-за синяка на коленке, за штрафы в 5 и более тысяч, которые суд обязал отцов выплатить детям (!), которых они выпороли, о проектах законов, полностью запрещающих ТН детей («как в цивилизованной Европе!!!») – и т.д., и т.п. И вот тогда я активно включился в противодействие этой чиновничьей и «западнической» мрази, стал сотрудничать с антиювенальными движениями, искать единомышленников через Нет (вплоть до Англии и США!), а самое главное – занялся серьёзным исследованием проблемы, сбором информации, написанием статей и публикацией их всюду, где возможно – и на таких форумах, как этот, тоже появлялся по той же самой причине.
6) Если говорить о Вашей позиции, как Вы её изложили в Вашем последнем посте, то моё мнение фактически полностью совпадает с тем, что говорится в этой цитате из монографии «Движение за запрет ТН детей…», на которую (монографию, конечно, а не цитату) я уже ссылался не один раз:
«Сторонники запрета ТН детей нередко ссылаются на тех, кого причисляют к своим историческим предшественникам. Действительно, история педагогики знает целый ряд деятелей, среди которых и весьма авторитетные, выступавших за ограничение применения ТН в воспитании детей или за отказ от них. Однако идея запрета ТН детей существенно отличается от позиции этих деятелей, предлагавших свои взгляды обществу и действовавших исключительно убеждением, но не ратовавших за законодательное ограничение традиционных прав семьи и родителей в сфере воспитания.
Ситуация, когда в обществе существуют различные педагогические убеждения и взгляды, совершенно нормальна. Совершенно естественно также, что их сторонники предлагают публике, родительской общественности, свою позицию и аргументы в ее пользу. Под влиянием этих аргументов каждая семья делает тот или иной воспитательный выбор. Однако совершенно иной является ситуация, в которой государство, под воздействием тех или иных общественных сил, налагает ограничения на свободу воспитательных выборов семьи».
Но есть одна интересная закономерность, которую я наблюдаю не только в нашей стране. Если это – свободная дискуссия, то почему у противоборствующих сторон имеет место явное неравенство возможностей в высказывании своего мнения, доведения его до широкой общественности, обоснования его в печати и т.д.? Я не шутил, когда сказал, что ВСЕ книги, выставляемые сегодня на продажу в отделах литературы для родителей и педагогической литературы книжных магазинов, говорят о воспитании детей (в том числе о ТН) фактически одно и то же. В той же степени это касается газет и журналов (кроме некоторых христианских и оппозиционных, о которых и знают-то далеко не все). В Нете благодаря «пиратам» можно ещё пока найти что-то иное (например, статьи О. Верещагина, с которым я, кстати, согласен в главном, но не во всём, или книгу Майкла и Дэби Перл «Как воспитать ребёнка»), но для этого как минимум нужно, как это делаю я, искать НЕ ТО, ЧТО ЛЕЖИТ ВЕЗДЕ. Многие ли родители, пользующиеся Нетом, это делают? Ладно, это у нас. Возьмём Запад. Одна из нужных мне английских книг, которая когда-то рекламировалась на сайте педагогической литературы “Amazon”, сначала исчезла с этого сайта, а потом, после предпринятого «расследования» (вплоть до обращения к «знакомому знакомых» в Лондоне), выяснилось, что в Англии она ЗАПРЕЩЕНА К ПЕЧАТИ (!!!) Сейчас я всё-таки купил её непосредственно у издательства, но для этого понадобилось, чтобы: а) лейбористы «продулись» на очередных выборах и к власти пришли консерваторы; б) летом прошлого года по Англии прокатилась волна массовых хулиганств, поджогов и погромов; и в) министерство образования Великобритании вновь несколько расширило права учителей, в том числе в части физических наказаний учащихся.
Да и с Нетом не всё так просто. Я уже упоминал профессора психологии Роберта Е. Ларзелера, убедительно раскритиковавшего шведскую модель «дружественного детям общества» . На одном из американских сайтов мне дали что-то около 10 ссылок на работы Ларзелера, опубликованные в Нете. Так вот: из этих 10 ссылок открылись только 3! При попытках открыть остальные я натыкался на «Не найдено» и «Доступ запрещён». И так было не только с работами этого учёного.
Спрашивается: если все эти авторы пишут ерунду, которую легко опровергнуть, то зачем тогда нужно так усложнять доступ к ним читателей и исследователей? У меня ответ на этот вопрос есть, но только потому, что я давно уже не верю в «западную демократию», «свободу слова» и «честный обмен мнениями».
6) Ненависть тут действительно присутствует, и даже, пожалуй, глобальная, но не к детям (на них я просто гляжу без «розовых очков», в частности, на школьниц, которые гуляют ночью – речь-то шла именно об отсутствии ТН за ОПРЕДЕЛЁННЫЕ провинности! И заметьте, нигде не ратую за применение даже к отъявленным малолетним негодяям такой меры наказания, как смертная казнь), а к детской жестокости, причины которой коренятся вовсе не в стиле домашнего воспитания (навязывать такую точку зрения – значит, не только вредить семьям, но и уводить в сторону от истины, а следовательно, и от РЕШЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ), а в тех особенностях «психологии толпы», которую верно подметил Н.Сосновский (другой вопрос, какие сделал выводы). Я считаю, что общество (в первую очередь родители и педагоги, комиссии по делам несовершеннолетних и т.п.) НЕ ИМЕЕТ ПРАВА игнорировать это явление и пускать дело на самотёк (эта тенденция, к сожалению, наблюдалась ещё в СССР 1970-х-80-х, и тот же И.Кон даже подводил под это попустительство «теоретическую базу»!). А если шире, то это – ненависть к «праву сильного» и идеологии социал-дарвинизма. Откуда? Да слишком часто сталкивался и сталкиваюсь с последствиями её торжества.

Отредактировано Rod Keen (2012-08-02 15:50:55)

1) Во-первых, я бы  сказал, что нужно выбирать выражения; иначе очень легко оказаться в одном ряду с тем человеческим отребьем, о котором я упоминал и с которым Вы себя, как я понял, не отождествляете. Во-вторых, когда родители или кто бы то ни было "вымещают на детях злость и усталость" ремнём (по лицу), кулаками, палками или ещё чем-то, могущим причинить реальные травмы, это уже следует называть как угодно, только не воспитанием. Так что либо эти известные Вам родители врали насчёт "их так ВОСПИТЫВАЛИ" (сами-то они, как я понял, выросли здоровыми), либо они называют воспитанием то, что на самом деле таковым не являлось, т.е. элементарные "разборки" полукриминального характера, которые уже научились воспринимать, как норму. Но я знаю родителей, которые рассуждали точно так же ("ничего плохого от этого не будет, по своему детству знаю"), отнюдь не доходя до таких злоупотреблений.
2) Так или иначе, пусть не всегда прямым текстом, но внушить ребёнку, что ему в силу возраста можно ещё не всё, обязательно следует. Но запреты, во-первых, должны быть разумны (т.е. нужно как минимум попробовать объяснить подростку их смысл, а не действовать как с малышом, дескать, нельзя - и всё; не факт, что это решит проблему, потому что "если нельзя, но очень хочется, то можно", но сделать это надо хотя бы для того, чтобы у подростка не было оснований задать вопрос "А почему?"), а во-вторых, их не должно быть СЛИШКОМ много (по крайней мере, таких, нарушение которых влекло бы за собой телесное наказание). Скажем, запрет на любую непонятную взрослым музыку (не бандитский рэп или "блатняки", что по смыслу фактически одно и то же, а ЛЮБУЮ!) бессмысленен, а часто даже глуп. Вы сильно удивитесь, но где-то до 1998 г, памятуя о некоторых ошибках собственных родителей (они -тоже люди!), я проявлял редкую, даже, возможно, нарочитую терпимость к новым явлениям в подростковой моде, которые мне самому не нравились (это сказывалось и в общении с племянницей, которую иногда наказывал, но никогда - за то, что она что-то слушала громко). Я считал (и считаю), что нужно в первую очередь разобраться, что это за мода (музыка), так ли уж она объективно вредна и почему она имеет такое значение для Вашего ребёнка - не всегда это просто "стадное чувство" (например, Курт Кобейн пусть в чуждой мне форме, но выражал своё возмущение жестокостью окружающего мира - а разве я сам не возмущаюсь тем же? Так, может быть, различия между мной и моим ребёнком, если ему (ей) нравится ТАКОЕ, не столь уж велики, и есть основа для взаимопонимания?). Но когда я увидел в качестве поп-звезды такое мерзкое во всех отношениях существо, как ДеЦл (избалованный, накачанный деньгами, сексуально активный РЕБЁНОК-БАНДИТ - я имею в виду его сценический имидж), я понял, что любой "толерантности" есть границы и написал в местную газету статью на тему "Родители, не давайте Вашим детям приобщиться к такой моде!" (её тогда опубликовали).
3) Не скажу, что это - нормально (в конечном счёте наказания всё равно не получится), но такие ситуации часто возникают помимо желания родителей, когда ребёнок сопротивляется и убегает. Родители выходят из себя и утрачивают самоконтроль, а тут уже может произойти всё, что угодно. Почему я и советовал Ольге, если у неё такая проблема действительно есть: "Никогда этого не делай!". К сожалению, наши СМИ и всякие "доброхоты" вроде упомянутых выше советуют детям прямо противоположное (внушают им, что они неприкосновенны) и этим способствуют разрушению ЛЮБЫХ нормальных отношений в семье. Так что подобные явления (по крайней мере, частота их возникновения) - во многом на совести всё той же "правозащитной" своры.
4) Вот видите, как у Вас получается (без обиды)! Вы ратуете за гуманизм в воспитании и ОДНОВРЕМЕННО оправдываете антигуманный, социал-дарвинистский характер отношений между людьми! Если "право сильного"- норма, тогда ЛЮБОЕ возмущение насилием и жестокостью, в том числе по отношению к детям, является ханжеским и лицемерным. Животные пожирают своё потомство! Я же, напротив, не просто считаю, а УБЕЖДЁН, что подобные отношения в человеческом обществе можно и нужно искоренять, и что человек отличается от животных наличием сознания и способностью создавать Культуру (которая и является - по крайней мере, должна являться - противоядием против вируса социал-дарвинизма). И воспитание как приобщение к Культуре я рассматриваю как один из самых важных способов возвышения человека над его животными предками, борьбы с законами стада и, следовательно, с социал-дарвинизмом. Вероятно, Бог для того и наградил человека разумом, чтобы дать ему возможность не прозябать и дальше в животном состоянии. И многое из того, что в животном мире в силу действия там объективно чуждых нравственным категориям законов действительно вполне рационально (а рациональность не имеет никакого отношения к нравственности), для людей не просто неприемлемо, а вредно (каннибализм, например). Христианство в его первоначальном виде как раз и стало реакцией на сползание тогдашнего общества в социал-дарвинизм, и до Константина активно противостояло такой вот жестокой "философии жизни" (а многие выдающиеся христианские мыслители и подвижники делали это и впоследствии).

Опасная стратегия! Я видел немало детей, воспитанных по такой же схеме, и могу утверждать: баловать ребёнка в условиях такого общества, как наше современное, означает почти наверняка вырастить чёрствого эгоиста и оголтелого потребителя, а то и хищника (разве что у Ваших детей какой-то уникальный генотип, способный, как у толкиеновских хоббитов, на редкость упорно сопротивляться соблазнам Зла). Впрочем, моё дело - предостеречь, а воспитывать-то Ваших детей всё равно будете Вы, Вам и решать... Что до наших якобы бесполезных усилий, то я считаю, что каждый должен делать то, что может (не только раз в несколько лет на выборах. но и на рабочем месте и везде, где только в состоянии) - и сам стараюсь действовать именно так.

Я всегда училась на отлично! Один раз приййдя из школы домой я не сказала что получила 2 по английскому...Я спрятала дневник в ванной. Потом из школы я пришла с моей подругой... Папа сказал мне снять джинсы и животом лечь на диван. Мою попу он поместил себе на колени, а подруга в тот момент стояла рядом. Папа дал мне 30-35 шлепков ремнем. Я вся горела от стыда. Моя подруга техонько смеялась в стороне... Я хотела сквозь землю провалится. Потом папа Поставил меня в угол и еще всё со снятыми джинсами я стояла часа полтора.... Моя подруга находилась в этой же комнате и что-то искала в интернете. Эта порка запомнилась мне как никогда!

Если всё это - правда, то твой папа "перестарался". Не настолько сильно ты провинилась, чтобы устраивать тебе порку на публике. ВОт если бы ты жестоко изводила кого-нибудь, и тебя бы выпороли в его (или её) присутствии, тогда это было бы понятно. А так... Вполне можно было выдрать тебя за ложь и не в присутствии подруги. Но не надо держать на отца зла: лучше выбрать момент, когда он будет более или менее в хорошем настроении, и спокойно поговорить с ним об этом. Родители - тоже люди, а человеку свойственно ошибаться...

Отредактировано Rod Keen (2012-08-06 07:16:58)

jkk, тебе сколько лет? И во сколько лет тебя выдрали ремнем?

То есть ЛЮБЫЕ меры, направленные на защиту детей и их прав уродливы?

Если это - права на жизнь, охрану здоровья, нормальное питание, образование, безопасность (как от взрослых преступников, так и от жестоких сверстников, невовлечение детей в вооружённые конфликты и т.д.), полезный и СООТВЕТСТВУЮЩИЙ ВОЗРАСТУ досуг и т.п., то против обеспечения таких прав детям никто "в здравом уме и твёрдой памяти" возражать, думаю, не станет. Но возьму на себя смелость утверждать, что как раз ТАКИЕ-ТО права детей сегодня никто не защищает (см. выше про здравоохранение и закрытие школ). Их защищали в СССР, но эта страна электорату 1980-х не понравилась, и он её 12 июня 1991 г уничтожил (до сих пор празднуем этот день, и ничего, не тошнит). Другое дело, когда права детей полностью приравниваются к правам взрослых (как это фактически делает Конвенция ООН о правах ребёнка - и государственный запрет на порку в семье, как это сделано во многих странах Европы, относится именно сюда). Вот это - не просто уродство, а злой умысел. Американский правовед Брюс Хафен пишет, что Конвенция необоснованно соединяет в одно целое первую и вторую категории прав. Он утверждает, что право независимого выбора (голосовать, жить половой жизнью, выбирать для себя вид образования, исповедовать ту или иную религию и т.п.) детям предоставлять нельзя ни в коем случае, и нужна такая "дискриминация" как раз для того, чтобы ЗАЩИТИТЬ детей от самих себя ("от последствий их же собственных незрелых решений, открывающих возможности для эксплуатации ребёнка со стороны тех, кто захочет воспользоваться его уязвимостью").

Отредактировано Rod Keen (2012-08-08 07:00:07)

Да, к сожалению Вы правы, детей на сегодняшний день никто не защищает, по крайней мере в нашей стране.
Позволю себе прокомментировать некоторые вышестоящие посты, Вы что действительно считайте, что можно бить в 15 лет при одноклассниках?!! Я когда прочитала, ужаснулась и мне показалось, что это чья-то больная фантазия, но видимо, к сожалению, такое случается и в реальности.

Нет, извините, я не хотела вам ничего приписывать, просто, моё мнение, публичное наказание (тем более физическое, моё отношение к которому вы знайте) недопустимо (по отношению к детям) ни в каком случае, а уж наказания в школах - это средневековая дикость.

Отредактировано Татьяна (2012-08-09 12:08:28)

Что ж, значит я Вас неправильно поняла, извините.

Я все таки считаю что отец в 15 лет не имеет права пороть ремнем дочь!!! Может в этом возрасте наказывать только женщина!

Мама меня в этот раз выпорола за то что я получила 2 по английскому. Я считаю что мама не правильно поступила что выпорола меня.

А я считаю что вообще девушек не допустимо наказывать ремнем.